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In the mind:すとっぷのブログ。いろんなこと、考えたこと、思いついたこと、見つけた物の雑記
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 此方の記事読んで思ったのですが→敵側の宣伝のために身を売った新聞の例 週刊オブイェクトさん

 中国って敵なんですかね?そこで考えてみたこと。

 まず中国を分類します。
Ⅰ中国という国(国家の3要素:領土・国民・主権のすべて)
Ⅱ中国共産党
Ⅲ人民解放軍、つまり中国軍部
Ⅳ中国のスパイ組織

まずⅠ中国という国(国民・領土・主権のすべてね)を敵だとする考え
 今度の敵もでかいですねぇ、13億人全部敵ですか。お疲れ様です・・・・・としか言いようがないです。中国の方々を全部敵視しても無理だし無価値

Ⅱを敵だとする考え
 「様様な人権を侵害している根源・反日の根源」とよくとらわれますが、中国共産党が突然消滅したら中国で「人権が守られる・反日が消滅する」などというのは幻想だと思われます。一定のレベルで中国共産党が対内、対外両面で秩序を保たせているという現実を受け入れる必要があると思います。今の中国、さらに世界にとって中国の無秩序は悲劇だと考えます。そのうえで中国共産党と如何向あってゆくかは後述します。

Ⅲの人民解放軍、軍部を敵だとする考え
 人民解放軍の動きは確かに積極的時として攻撃的です。十分注意する必要があるでしょう。しかし敵とするのは・・・・
日本としては、「沖縄を含めた島々に自衛隊と米軍がいるよ。あなた方の動きは興味を持って見ているよ。」という姿勢が一番よいのではないでしょうか

Ⅳのスパイを敵だとする考え
 スパイは敵だ!!wということでスパイの皆さんみんなみんながんばってください。ハニートラップに引っかかった振りとかして巧妙に逆情報とか流してくださいww


 安全保障関連で日本がとりあえずにおいて向合わなければならないのは中国共産党だと思われます。そこで、中国共産党の考えていると思われることを想定してみます。中国共産党は弾道ミサイル防衛を嫌がっているのは間違いないでしょう。自分の国の持っている核兵器の影響力を守りたいからです。ミサイル防衛が日本に構築された場合、今現在の中国の核戦力のレベルにおいては「無力化」されるでしょう。「無力化」とは政治的な無力化です。ミサイル防衛もっている側の心理的な影響が大きな問題なのです。だから技術的な問題で実際に当たるかどうかは別の問題です。「ミサイル防衛が日本に構築されている」という事実、また日本の自信が中国の核兵器の政治力を喪失させるのです。政治力・外交力を失った核兵器は「重荷」と「破壊力」としてしか用をなしません。そして現在において其れは「重荷」にしかならないと思われます。

 私は現在において対北朝鮮用にミサイル防衛は必要だと考えます。よく「撃つはずが無い」なんていわれてたりするんですが疑問です。つまり、政治的な意味ではなく実際的な意味で必要だと考えています。
 しかし対中国向きミサイル防衛(つまりミサイル防衛の能力を大幅に向上させるということ。例えば、多数に対する対処とか)となると構築を進めるかどうか難しくなります。確かに今現在においては対中国向きミサイル防衛は政治的にも実践的にも有効でしょう。そして今アメリカはやる気満々みたいです。でも将来的にも有効かどうかは不明です。中国がミサイル技術を発達させ自分の核ミサイルについて自信を持ったら、こちら側がMD(ミサイルディフェンス)に不安をもったら、其の時点で核兵器の政治力は復活です。
 今現在の中国の核戦力というのは限定的だと思われます(第二砲兵部隊は機密事項なので詳しいことは良くわからないのであくまで推測です)。つまり世界を壊滅させるほどの核戦力ではないということです。中国共産党は今の核戦力を現状維持するのか、それとも究極的なレベル(アメリカは究極的、ロシアも停電はするけどいちよ究極的)まで持っていくのかどうか観察する必要があると思います。中国が現状維持をする場合、MDは有効だと思われます。撃たれた20発の全部、もしくは大半を撃ち落し、被害を大幅に軽く出来るところは容易に想像できるからです。じかし、彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか。なぜなら、海から、ソラから、陸からガンガン打ち込まれる核ミサイルをことごとく撃ち落すというのを想像できない、よって核兵器の政治力を消せないと思われるからです。其の場合は悟り開いた方がよさそうです。
 実際にやったら如何なるか、というのは多分やってみないとわからない。やってみるってことは・・・・・お分かりですね。止めときましょう。


 率直に思うこととしては、いい加減核兵器を国際政治の場から退場させることは出来ないか、というものです。MDは核兵器に対する物理的な対抗策ですが、核兵器に対する政治的な対抗がもっと強くてもいい時代だと思うのです。核兵器=使えない=意味ない、みたいなかんじで。だからイギリスの核ミサイルの更新の是非に注目しているんですが、どうやらイギリスもまだ核兵器の政治力にしがみつきそうです。正直少しざんねんでした。まだ世界は核兵器に、そして其れに対する物理的対抗策に頼っていないといけないんですかね??早くそうならないことを望みますが、どうやら私の生きている間にそれは無理そうです。


 (ところで)しっかし、この記事・・・ほかの記事で新聞の印象操作をきつく批判しながら中国を敵だ敵だと言うのはどうかと思いますがね。。
ま、親中国と反中国の酸塩基中和滴定としてOK!!
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無題
>中国って敵なんですかね?

防衛白書で明確に仮想敵国として認定されています。

>新聞の印象操作をきつく批判しながら中国を敵だ敵だと言うのはどうかと思いますがね。

嘘をついて印象操作するのは悪ですが、その記事は事実しか書いてないからね。もし嘘が書いてあるというなら、向こうのコメント欄でそう主張してみるといい。
kiriru 2007/02/24(Sat)00:18:30 編集
はじめまして。
防衛白書で仮想敵国は敵なんですかね?
仮想敵国は、なんというか、仮想敵国だと思いますが。そういう認識でよろしいでしょうか?
ウィキペディア様によると→http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%AE%E6%83%B3%E6%95%B5%E5%9B%BD&oldid=10717549
「仮想敵国(かそうてきこく hypothetical enemy)とは、軍事戦略・作戦用兵計画を作成するうえにおいて、軍事的な衝突が発生すると想定される国をいう。一部には仮想敵国イコール敵国との誤解も存在するが、必ずしも敵国となるという意味ではなくあくまでも想定である。」とのことです。
更に話が軍事だけでないので、一面では仮想敵国かもしれないですが、それだけではないです。


嘘をつかないで印象操作をすることはいくらでも可能です。ウィキペディアの中の私の大好きな記事であるこちら→http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=DHMO&oldid=10717206
をご覧になっていただければよくわかると思われます。
寧ろ嘘をついて印象操作をするのは低レベルですね。
すとっぷ 2007/02/24(Sat)01:04:25 編集
無題
中国が敵国ってことはこれで証明されてるけど?

■ヤマハ発幹部ら3人逮捕=無人ヘリ不正輸出-外為法違反容疑で静岡・福岡県警
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2007022300168
>ヤマハ発動機(静岡県磐田市)が中国に無人ヘリコプターを不正に輸出しようとした事件で、静岡、福岡両県警合同捜査本部は23日、外為法違反(無許可輸出未遂)容疑で、スカイ事業部長の内山一雄(58)、同部主査板垣孝文(57)、同鈴木昭彦(49)の3容疑者を逮捕、同部などを家宅捜索した。
 同社は2001年以降、北京の航空専門会社に無人ヘリ9機を輸出したほか、中国人民解放軍系の会社に高性能の無人ヘリを送った疑いもあり、捜査本部は輸出経緯などの全容解明を進める。
-----

この事件、中国人民解放軍のダミー会社にR-maxを売らなければ立件されてはないだろうね。
kiriru 2007/02/24(Sat)01:26:00 編集
うーん。
 私は人民解放軍は拡大にかなりの意欲を持っていると見ているので、彼らの軍事レベルを技術において押さえつける処置は良いことだと思われます。(ただ、軍事技術において日本の出来ることは限定されるでしょうが。連携が大切でしょうね。)
 其方の仰る通りこの事件は県警がどーのこーのとか法律がどうのこうのとかではなくて、対中武器輸出に対する日本政府の警戒の現れだと思います。「中国に売らなければ立件~」は如何なのかちょっとわからないですが・・・・。

 ただ、このことは敵国とする必要条件にしかならないと思います。そもそも武器輸出を禁止している日本なんですから、仮想敵国に対する武器の管理はより厳しくなって自然だと思います。
 「防衛白書で明確に仮想敵国」もしくは「対象国」なんですから一般的な話としては軍事上において仮想敵国なのでしょう。其れは敵国とは違います。
 其方がスパイさんなら別ですが、明日戦うわけでもないのでそんな敵だ敵だと主張なされても・・・・

 敵は少ない方が良いです。敵だ敵だ!!と思ってると本当に敵になっちゃいますよ。油断せず、かたくなになりすぎず・・・其のぐらいがよいと思います。
すとっぷ 2007/02/24(Sat)09:16:53 編集
無題
日本の主要都市に核弾頭ミサイルの照準を向けている国家であり
現行で日本の領有権を侵害している国家であり、
WW2以降、数回にも及ぶ周辺各国への侵略を行っている国です。

警戒し仮想敵国と定めるには国として充分すぎる判断材料では無いでしょうか?
傍若無人な中国に対し手放しで友好を唱えるほうが
よほど無責任だと思います。
biti 2007/02/24(Sat)22:30:49 編集
無題
>新聞の印象操作をきつく批判しながら中国を敵だ敵だと言うのはどうかと思いますがね。

確かに『敵』とは言ってると思うんですが、主たる内容は『記事の問題点の指摘』ですし、『中国=敵』という印象操作を行うほどのものでもない気がするんですが・・・
(「JSFさんが中国を日本の敵として認識している」ぐらいには思いますが)
いや、こう書いてあると『中国=敵 という印象操作を行っている』という主張に聞こえたので、自分の勝手な勘違いかもしれませんが。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/02/24(Sat)22:37:44 編集
無題
biti さんへ
 はい。中国は仮想敵国です。つまりその意味するところは「軍事戦略・作戦用兵計画を作成するうえにおいて、軍事的な衝突が発生すると想定される国」です。そして注意深く見守る必要があると考えます。手放しで友好は危険です。でも・・・・
敵国(この場合の国は、例の国家の3要素で)ではない。ということをわたくしは申し上げたいということです。


匿名希望で申し訳ないですが さんへ
 いえいえ、匿名で全く構いませんよ。
仰るとおりかもしれませぬ。メインのポイントではないですね。ただ、ちょっと敵敵とかかれているので「うーん、如何なのかなァ」と思った次第です。
 考てみれば印象操作なんて私もいくらでもやってますねw
私のやってそうな印象操作の例
・高速増殖炉はいいもんだからもっとつくれ
・アドビ最高~
・ピタゴラ装置神
等々・・・いろいろやってます。
印象操作→まぁまぁ、ありがちなこと
情報操作→これがいけないこと
このような形でよろしいでしょうか。
ちょっと、印象操作という言葉にひきずられちゃったかもしれません。すみませぬ。。新聞記事のほうは情報操作、ということで。新聞の方はありゃまずいですね。


印象操作でもここ→http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=DHMO&oldid=10717206
までやったら怒られますwたぶん。
すとっぷ 2007/02/25(Sun)00:29:04 編集
無題
なぜに中国は日本にとって敵国であるのか?それは中国という国家のありようそのものが日本人には受け入れられないからでしょう。
中国の無秩序は世界の悲劇ではありません、むしろ幸福です。朝鮮半島の歴史を見れば一目瞭然であって、統一された中国は常に朝鮮にとって脅威でした。
一番最近の例で言えば朝鮮戦争がそうです、北朝鮮軍は壊滅し中国との国境付近まで国連軍は進撃しますが、その後中国軍の反撃によって現在の国境線が画定しました。もしこの時統一された中国がなければ北朝鮮は存在せず、日本人拉致も存在していなかったでしょう。またベトナム、カンボジアも同じで中国の援助がなければ数々の悲劇は避けられたでしょう。
イギリス人にとって(ソ連やドイツによって)統一されたヨーロッパが悪夢であるように、日本人(および周辺諸国)にとって統一された中国は悪夢です。核兵器を相手国の首都に向け防御兵器にいちゃもんをつけるなど言語道断ではないでしょうか?

ふと思いましたが混乱あるいは分裂した中国は中国人自身にとっても幸福かもしれません、統一された中国で必ず行われるのは大虐殺です。始皇帝も毛沢東も朱元璋も同じですね。
SLEEP 2007/02/25(Sun)01:20:56 編集
無題
返信どうもです。

短文で書いたにも関わらず的確に理解してくださってありがとうございます。

解決しましたが、一応補足を。
週刊オブイェクトさん の記事を読む限り、『敵』を
『明確な敵国(北朝鮮から見た日本みたいな国)』
ではなく
『ある程度警戒しておかなければならない国(それこそ仮想敵国みたいな国)』
という意味で使っているように感じたので、「中国を敵だ敵だと言うのは~」を読んだときに少し『敵』の解釈の違いを感じたのでコメントした次第です。
それこそ人によって感じ方が違うので、今思えばわざわざ突っ込むことでも無かったかもしれませんが・・・

最後にDHMOですが、ここまで部分的に抜き出されるとむしろ感心しちゃいますねw
匿名希望で申し訳ないですが 2007/02/25(Sun)01:40:30 編集
続きです
SLEEP さんへ
 SLEEPさんのコメントの過去のことと未来のことは私にとって大変な悩みの種が含まれています。其のうち考えたことを書くかもしれませんが、ちょっと今は無理です。ごめんなさい。
其れは人の命の重さの程や私の生まれる前すべての過去の事象の上に自分が今生きていること、何が悲劇で何が幸せへの第一歩か・・・
こんなものが絡まってきて頭の中今は整理不能な状態です。
 ただ今のことについてはちょっと申し上げたいことが。よく言われるんですが、「核兵器を日本に向けている」といった類のものです。その、技術的な面でいえば如何やってミサイルを設定している、または設定できるのかっていうのは私には良くわからんのです。その、私の頭の中としては、現在においては実際に撃ちこむための核兵器ではなくて、政治的な圧力とか、外交の手段とかそういうための核兵器というものがあります。
 核兵器の無い日本にとって中国の核兵器の存在を意識しすぎることはあまり得ではないと思います。「中国の核は日本を狙ってる」と思うよりも「中国さん中国さん、まさか日本なんか狙うわけないよね、まさか核兵器を利用して自分を有利な立場に持ってこうとなんかしないよね、そんな極悪非道なことする分けないよね、そんなことしたら世界の恥だよね、13億人もいて核兵器に頼ろうなんてそんなちっぽけな国じゃないよね、ね!!!」
見たいなwそんな風に中国の核兵器に釘をさして政治的な力をなくするほうがよさそうな気がします。そうやって中国の核兵器を日本にとって無力化してゆく。MDという手もあるのですが、将来的に如何なるかわからないですし、MDに頼れなくなる可能性もあります。コスト対効果がいくらなんでも開きすぎる状態になったりとか・・・・。あまりアメリカについて行き過ぎると、大袈裟に考えればはスターウォーズ計画みたいなアメリカ的夢想に巻き込まれて多大な財政負担が・・・という可能性もあることはあるので注意が必要です。核抑止力もまぁ、重要なバランス要因だと思うんですが、私はもう少し理想主義的なのでこんな感じで。
 こうなれば日米同盟はかなり凶悪ですw→
アメリカの核抑止+日本による他国の核の政治的な無力化
私の頭の中はこうなっているのであまり「中国の核が日本に・・・」はありません。


匿名希望で申し訳ないですが さんへ
 そうですね。ちょっと感じ方のずれがあったかもしれませぬ。私ももうちょっと記事をその、理解すればよかったかも。。
すとっぷ 2007/02/25(Sun)09:41:21 編集
無題
そりゃ、中華人民共和国は敵性国家でしょう。
誰も覚えていないようなので指摘しておきますが、あの国は民主主義国家ではありません。共産党が支配する独裁国家です。三権分立もなければ、事実上選挙も行われていません(違うというなら、共産党に所属していない代議士を一人でもいいから挙げてみてください)

繰り返します。あの国は民主主義国家ではなく独裁国家です。ただ、権力の継承が世襲では無いだけです。そういう意味ではナチスと比較できるでしょう。
そういえば「どちらも我々の価値観と相容れない人口調整政策を採っていた」と指摘したのは、トム・クランシーでしたっけ?
noname 2007/02/25(Sun)11:49:26 編集
無題
>すとっぷさん
中国というのは国際ルールや世論なんぞ歯牙にもかけません。bitiさまがおっしゃるように成立して半世紀ちょいの間何度侵略戦争を行ったことか、また天安門事件のように自国民を戦車で轢き殺す国です。
ヒトラーには東方への拡大という夢がありましたし、ソ連が自ら戦争をしかけたのは実はさほど多くないことを考えると、太平洋からインド、シベリアまで満遍なく戦争をしかける他に類を見ない異常な国家です。
また共産主義と中華思想のドッキングのせいかウソをつくことなど、これっぽっちも罪悪とは思っていないようです。
そういった過程を鑑みてJSFさんは中国を敵視なさっているのだと思います。
SLEEP 2007/02/25(Sun)18:04:28 編集
続きの続き
 中国を4つほどに分けたんですが、コメント書いているうちにだんだんごちゃごちゃになってきてパンクしそうです。システムが悪いのか人間が悪いのか一部の人間が悪いのか・・・・・・・・助けてくださいw

nonameとSLEEP さんへ
 此処が私の意見で一般的に受け入れられないところ、つまり拒否されるところかもしれませんが、書いちゃいます。
 その、独裁国家を決めるのも国民だということですね。厭なら革命しなさい。其の過程での犠牲も仕方がないとします。自分たちのことは自分たちでどうぞ。もちろん私は日本において独裁は許しませんが外国のことは其の国の自由、正し条約はきちんと守って頂戴。守らなかったら信用失いますよ。
こんなかんじなんです。だから、、独裁が悪いとか悪くないとかあんまり興味が無い。
もちろん物騒なものが押しかけてきたらお出迎。それに独裁国家は其の性格上戦争に走ることが多いでしょう。だから注意は欠かさない。
 ただ・・・これを適用してそのままでおっけーって言う風には中国の場合は無理ですね。あんだけの人間がいて核兵器もってて革命だ~政府潰せーとか・・・ちょーっと勘弁してもらいたい。まぁ、だから共産党は変わらなければいけないと思うんですが、急に変わりすぎても分裂とかすると危険ですし・・・その辺が指導部の力量が問われるところだと思います。私としては、人民解放軍を押さえてもらうためにも共産党はなくなると危ないなと思ってますよ。

 中国はものすごい大人数ですから食べさせてゆくだけでも大変だろうと思いますよ。そういう状況なのですから、個人個人の人権とか様様な問題が相対的に軽視されるのはいたしかたないと。

ただ・・・侵略は論外で。ちょっと時代がおくれてるんですね。まえにいろんな国がやりまくってたことを今になってやるから。なんていうか、空気読めてないというか。
侵略が多いことに対する人間性まで刺激的なので此処では言及しませんが「ヤバい経済学」をお読みになると、あーこうかもなぁと思えるかもしれませぬ。

しっかしベトナムは本と強い・・・
フランスアメリカ中国 全部にかち
やっぱひとのところおじゃましてもろくなことにならないですね。

ここで中国に提案
言論の自由第一歩として、北京大学反共学部赤狩り学科を作ることを提案します。

SLEEP さんへ
 私自身ではスターリン時代のソ連に対する見方は世界でもっとも最悪です。。。というか、これはスターリンという人間に対してなのかもしれませんが。だから、ソ連がマシっていうのはどうもうけいれられない。かなっ?

蛇足
なんか成り行きで昨日かららぷたーつくってるのでまぁ良かったら見てやってくださいな。
今はトップに出てます↓
http://stop.blog.shinobi.jp/
すとっぷ 2007/02/25(Sun)21:34:45 編集
枝葉だけ
> じかし、彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか。

何故「無駄」なのでしょうか?

そもそもの前提条件からして不明です。
日本がMDを推進しない限り、
中国共産党政府は「核兵器」の政治的な影響力を所持しており、
日本にも影響を与えております。

これに対抗し得るMDを構築するのは、
当面、核兵器の所持で対抗不可能な日本の選択肢としては至極妥当なものです。

彼等がソビエト連邦のように体制の崩壊の危険性を無視して究極的な核戦力を構築するか、
それとも核兵器の影響力の低下に甘んじて、

> 核兵器に対する政治的な対抗がもっと強くてもいい時代だと思うのです。

と言う時代になる可能性もあり得る訳です。
どちらにしても(世界ではなく)日本としてはメリットがあります。
一概に無駄と一言で切り捨てられるものではありません。
どむどむ 2007/02/25(Sun)21:47:59 編集
つづきのつづきのつづき
あれれ、ちょっと良くわかりません。
「彼等がソビエト連邦のように体制の崩壊の危険性を無視して究極的な核戦力を構築する」場合には「核兵器に対する政治的な対抗」がより重要になってくると思います。

「彼等がソビエト連邦のように体制の崩壊の危険性を無視して究極的な核戦力を構築するか、
それとも核兵器の影響力の低下に甘んじて、
> 核兵器に対する政治的な対抗がもっと強くてもいい時代だと思うのです。
と言う時代になる可能性もあり得る訳です。」
をどっちか、とするのはちょっと良くわかりません。

 ただ、中国が現時点でこれから如何いう行動に出るかわからないから、「むだ~」と切り捨てるのは良くないというのは仰る通りだと思います。見極めが必要だと思いますね。
すとっぷ 2007/02/25(Sun)22:31:57 編集
ゼロサムゲーム
言葉足らず、失礼。
段階的な話なんです。

現状では、日本はかなり安価に20数発程度の核戦力にて、
中国共産党政府の「核兵器の政治力」の影響を受けております。

これに対してMDで日本は対抗する事が可能になります。
この段階で中国共産党政府は、日本のMDにより上記のような2択が迫られる訳です。

結果、中国共産党政府が諦めてくれれば万々歳。
「究極的な核戦力を構築する」する場合は確かに日本は
> 「核兵器に対する政治的な対抗」
と言う選択が迫られる訳で、それはMD前と何等違いはありませんが、
中国共産党政府側は違います。
安価とは対極に位置する、
「体制が崩壊する危険性」を犯す必要が生じます。

この世は所詮ゼロサムゲーム。
日本の安全を犯す事で得られるメリットと、
それを犯そうとするコストとデメリット。
わざわざ相手に安価に日本を影響下に置かせる必要はないと言う事です。

さて、その時に始めて日本は、
1.中国の体制崩壊を視野に入れ、静観or傍観する。
2.科学技術の進歩を考慮してMDを更に推進
3.非核三原則を放棄してMAD
とざっと挙げても3種類の選択があります。

しかもどの選択肢もMD前よりデメリットが少なくなります。

まあ、MDが有効に機能すると言う大前提があれば、なのですが、
幸い近年ではそれなりに期待出来そうですので、上記のような考えに至った訳です。
どむどむ 2007/02/26(Mon)00:51:46 編集
くーくらっくくらうん
 私はやり方次第でwinwinの関係にだって慣れるんだ!!とか無邪気に信じ込んでるただのがきなんですが・・・w

 中国共産党が経済を犠牲にしてまで核戦力を整える可能性は低いと思います。彼らにとって恐怖の対象は日本ではなく、アメリカでもなく国内にいる多数の人間だと思うからです。共産党としては彼らの多数派が文句を言ってこないようにやるでしょう。国を潰すほど焦って核戦力、見たいなことは怖くて出来ないと思われます。
 ただ・・・人民解放軍との権力関係が一番大きな不確定要素・・・あと金正日みたいなへんなのが中国とっぷになることかな。

 仰りたいことはわかります。其のプロセスももちろんありだと思います。
 だけれども、私みたいなめんどくさがりやは「撃つわけが無い」以上おしまい。的な発想なんです。其の方が安上がりかなあと。
 あと考えることはMDと核抑止をアメリカに放り投げて、こっちは核兵器の政治力を潰すことに特化するとか。矛盾ちゃ矛盾だけれども。

 私にはどっちが良いのか究極的にはわかりませんが核兵器は相手にするのがめんどくさそうなな相手になりそうなので、こういう結論で。

KKKっていうアメリカの黒人差別カルトがあってなんか神秘的な宗教儀式とか合言葉とか、いろんな子とやってたんです。まずい組織なんで潰そうと思ったけどなかなか潰れなかった。
 そこで、子供向けの番組でそれを茶化すようなものを放送、そこで行われてる儀式とか、合言葉とか、そう言ったものを入れながら・・・→こどもが真似をする→馬鹿にされる
そして、弱体化してゆきました。ちょっと本とかどおかは確認してください。
ただ、そういったプロセスが可能かもしれませぬよ。
すとっぷ 2007/02/26(Mon)14:48:57 編集
いや、だから話がかみ合わないのよ
>私みたいなめんどくさがりやは「撃つわけが無い」以上おしまい。的な発想なんです。其の方が安上がりかなあと。

それは前提が間違っています。これはよく出る例え話なのですが、国の安全保障とはガン保険なのですよ。
ガンになる可能性はかなり低いです。一番多い肺癌でも日本全体で7万人弱。ざっと5%の確率です。そのかなりの部分が高齢者だということを考えれば、青中年層がガンになる確率は更に低くなります。

でも、ガン保険が無くならないのは何故でしょう? もしガンになってしまった場合、死という(個人にとっては)最悪の結果が起こる可能性が極めて高いからです。
故に、可能な限りの費用をもって治療にあたり、薬効甲斐なく死に至った場合に残された家族の生活をある程度保障するために、人はガン保険に入るのです。

国の安全保障も同じです。普通の感覚から言えばあまりにも可能性が低くとも、もし起こってしまった場合にもたらされる結果が破滅的であるが故に、我々は「その事態がもし起こったら」という前提で備えなければならないのです。

ただし、ガン保険を払うために借金をしてしまったら何の意味もありません。「ガンになったら保険を使えばいい」などと思っている人間はよほどのアホウです。収入と生活のバランスを取りつつ保険を選択し、普段は健康に気をつける、それが健全な個人の生活です。

国家の安全保障もまったく同じです。危険な相手には、その危険度に応じて普段から気をつけ、収入と生活のバランスを取りつつ最低限の保険=軍備を整える。そのために学ばなければならないことはまだまだ多いはずです。
noname 2007/02/26(Mon)22:45:42 編集
例え手が血塗れでも、平和は平和
私もやり方次第ではWinWin関係になれると思いますし、それを目指すべきだと思います。
しかしそれは前提条件としてこの世はゼロサムゲームである事を理解して、
その上で自分と良好な関係を結びたい人々とWinWin関係を結ぶ事です。
これだけでも大変な難事業です。

さて、
> 核兵器に対する政治的な対抗がもっと強くてもいい時代だと思うのです。
ただ口をあけて饅頭が落ちて来るの待っていても、そんな時代にはなりません。
その為には様々な「努力」が必要です。
かつて戦略兵器「戦艦」による砲艦外交の時代が如何に終了したかを考慮すればお分かりいただけるかと。

> 中国共産党が経済を犠牲にしてまで核戦力を整える可能性は低いと思います。
と言う判断はこちらの思い込みではありますが、私も同感です。
ですから私は現状でのMD推進には条件付賛成なのです。

そしてまた、自分及びその子孫達に、
> 「撃つわけが無い」
と言うロシアンルーレットを強要するつもりもありません。
また仮にその賭けに勝利したとしても、
核兵器による政治的な影響は現に存在しております。

これに対抗するのは、当然の権利であり義務です。
特に日本国政府は我々日本人より信託と税金を受けており、
当然、日本の安全保障に対する責任が生じております。
個人が思考停止するのは自由ですが、政府・国家には許されません。

勿論その判断の結果、米にMDと核抑止を放り投げるのも良しですが、
冷戦の終わった現状の世界情勢を見れば、それは非常に愚かな判断になるでしょう。
私は自分と自分の子、そして生まれて来る孫達に、
この弱肉強食の時代に丸腰で放り投げるような事をしたくありません。
と言うか、思考停止と僅かな「安上がり」の結果、
将来に莫大な物質的・精神的・政治的・外交的・戦略的な損失を負わせるのが、
真に「安上がり」とはならないでしょう。

コストパフォーマンスを考慮すれば、
現状で、あくまで現状ではありますがMDは必然かと。

因みに後段のKKKの例え話がいまいち理解出来なかったのですが、
それは一体何を指していらっしゃるのでしょうか?
どむどむ 2007/02/27(Tue)00:21:28 編集
自分で言っといて・・
自分で言っておきながらですが・・・
「撃つわけが無い」以上おしまい
↑こりゃまずいですねw核兵器の政治力を無力化するには私の言ってる方の核への対抗策でも外交努力が必要そうです。
 だんだん頭がこんがらがってきて適当なこと言っちゃってるかも・・・

 保険はリスクに対してかけるものだと私は認識しています。リスクとは リスク=危険性+恐怖。ちょっとガンになって死ぬ危険性が低いというnonameさんの話はわかんないんですが(意外と高かった気が・・・)ガンになる恐怖からくるものも多いと考えられます。つまり怖いからガン保険に入るんでしょうが私に付いて言えば適切な食生活をしていれば「ガンなんて怖くない」と思えるのではないでしょうか。そうすれば別に恐怖の意味ではガン保険は少なくてもよく感じます。(ただ、、ガンは危険性高いと思ってるので、それからして怖いので、多分必要ですが・・・。そしてもし私がガンのリスクが低いと保険屋に判断された場合、ガン保険の押し売りが始まりそうです。もちろん其の判断結果は隠された状態で・・・情報の非対称性の典型・・・・将来的にこいつの家系には何人のがん患者が、とか食生活がストレスがどーたらこたらとかしらべられたり・・・)

ただ・・・・
人にとって死は最悪の結果ではなく当り前のもの。死なない人間なんていたら多分其れこそ最悪
ガン保険が無くならない、というよりはガン保険は最近になって急速に広がっている
ガン保険が最近になってブームなのは昔と違って最近はガンになってから長く生かされるから
死んだあと家族にうんぬんのお金はガン保険ではなく、生命保険
・・・・・かな?


あと保険に関して言えば恐怖を煽るしごとかも
 いい食生活をとってて余り太りすぎてないで健康そうな人に、「ガン怖いよ、ガン怖いよ」と吹き込んで、食生活乱れてて、見るからにリスク高そうな人に「ガンなんて怖くない!気持の持ちようだ!!」なーんていってやってれば儲かるって言う。。。不思議な商売
すとっぷ 2007/02/27(Tue)00:38:22 編集
無題
>撃つわけがない

結局この一点に尽きますね。私は中国を撃ちそうな国だ、撃ってもおかしくない国だ、と思っています。なぜなら彼らにはそれなりの前科があるからです。
彼らを撃つ筈がない国だと信用するのは、強姦事件で服役した人間は二度と性犯罪をしないと信用するようなものです。

台湾での選挙の際に実際に撃った彼らを信用することはMDより高くつくと思いますよ?
SLEEP 2007/02/27(Tue)00:57:05 編集
うーむ・・・
 その、実際に撃ってくる可能性は私には全くわかりません。わかんないから怖い。怖いから政治力があるんですよ。
 例えば、中国のトップが「言うこと聞かなかったら核ぶちこむぞ。」なんていった場合、完全に核の政治力は喪失します。それこそ台湾がいい例ですね。

だから、怖い→MD投入→怖くない
でも良いのですが、
私は、怖くない で。
怖いと思って核兵器の政治力を認めてMDで防御してゆくか、それともそもそも核兵器の政治力を認めないか。この違いじゃないでしょうかね。
 実際の危険性というのは、どっちにしろわからないと思うんですが・・・(北朝鮮は明らかに高いですけど。)その、実際の話じゃないんですよこれ。政治力のお話。つまりそれは皆の気持の問題。。
 MD配備してMDは無敵だ!!怖くない。って核の政治力を排除しても良いですけど、MDは無敵だ怖くない!!って・・・・核撃つわけない、怖くない!!と実はあんま変わらない気が・・・

 まぁもし実際の話をすればMDの効力は実際にやってみないとわからないときてる。さてどうしますかねぇ・・・
すとっぷ 2007/02/27(Tue)09:06:31 編集
駄目だコリャ
>あと保険に関して言えば恐怖を煽るしごとかも
> いい食生活をとってて余り太りすぎてないで健康そうな人に、
>「ガン怖いよ、ガン怖いよ」と吹き込んで、食生活乱れてて、
>見るからにリスク高そうな人に「ガンなんて怖くない!気持の持ちようだ!!」
>なーんていってやってれば儲かるって言う。。。不思議な商売

騙される貴方がバカ。
騙されないように勉強して、適正な予防の実践と必要な保険への加入をすべきだ=適正な外交の実践と必要な軍備を整えるべきだ、と言ってるのが、何故わからないのかなぁ……。

まぁいいや。貴方がガンで死んでも困る人は数人程度で納まるかもしれないし私には関係ないけど、中共と戦争になったら私が困る。だから私にとっては中共は敵国。私のような人間が日本で多数派を占めたら、日本にとって中共は敵国。もうそういうことでいいでしょう。
貴方は「自分はガンにならない」と信じてこれからもお暮らしなさい。別に私はそれを止めません。
noname 2007/02/27(Tue)09:33:28 編集
あら、
強引ですね・・w
 たしかに私はバカなんです。今までたくさん騙されてきた気がしますし、これからもたくさん騙される気がします。世界は想像以上に騙す人間がいるらしく、私は其のすべてに騙されないようにするのは無理です。しかもだいたい騙す人間というのは自信たっぷりに仰います。私みたいな自信が全く無い人間はカモです。

自信たっぷりにこんなこといわれてます
銃は危険、子供は親が厳しく育てるorやさしく育てるべき、イラクの「核兵器」は危険、この不動産の価格は×円、学校でマークシートのテストをして成績が悪いところの先生は首にするシステムを導入して成績が上がる、シュリアーニさんの画期的な犯罪対策によって犯罪が激減
でも統計では・・・
庭のプールの方が危険、親より友達が生徒に与える影響の方がはるかに大きかったりする、イラクの「核兵器」の危険性<<<<シーア派とスンニ派のテロ合戦の危険性、ほんとは不動産価格は×+α円、先生がいんちきを働いている、その20年前ぐらいに妊娠中絶が合法化
・・・・らしいです。騙されてきました。これからもこんな風に騙されることが続くでしょう。私は文系なので、理系の人にこれはあれこれこうなんだ!!なんて自信たっぷりに説明されたら騙されてることを気付く自身はありません。もちろん成長とともに耐性はついてゆくでしょうが・・・ただ、悪化する人も見受けられますので注意かも。。。
大体はヤバい経済学の受け売りです。

もちろんネットが発達して情報の非対称性が失われつつある分野では余り騙されなくなる可能性は高くなります。だから昔より不動産屋には騙されないでしょう。でも、不動産屋に100万円騙されたからといって私がすぐ気付く可能性というのは低いです。ガンだって自分で調べてだ大体、保険屋よりはわからないかもしれません、其の分騙されます。
まぁ、そんなわけで私は騙されます。だからバカです。バカになりたくなかったらまぁ・・・猛烈にがんばっていただきたい!!
私はだいたいでいいです。。
そして、わたしのだいたいによると、ガンについていえばリスクが高めなのでガンで死なないなんて思えません。それにガンになった後も高いコストで長く生かされますから・・・・
 更に言えば今の段階で死んでも困る人はいませんから平気です。ただの学生ですので。(悲しむ人は多少は・・?)
核兵器はちょっと問題が特殊なので保険にたとえるのは無理も・・・・

「適正な外交の実践と必要な軍備を整えるべきだ」
 あのぉ、これについては誰も反論しないと思うんですが。何しろ「適正」でありなにしろ「必要」ですから・・・。こういうの不毛じゃないですかw?必要かどおかが結論が違うのでしょう?違います?
(危ないですね、これで騙されたら保険屋に騙されるのと一緒じゃん!!学習機能はまだ生存しているようです。「あなたにはこれが必要で適切なんです。保険に入らない理由が無い!!!」ww必要か適切か、よくかんがえましょ。)

「中共と戦争になったら私が困る。だから私にとっては中共は敵国。」
え・・・敵国だから戦争になるんじゃないんですか。。もしくは戦争になったから敵国なんじゃないんですか。
すとっぷ 2007/02/27(Tue)11:32:49 編集
308
あの、終わったようなんですが、ちと気になったので質問を。

MDの話が出てきた辺りからなんですが、nonameさんがガン保険の話をしてますよね。
(勝手ながら)この内容を自分なりにまとめると
「”撃つわけがない”と言えるほど確率が低いのはわかるが、もし撃たれた場合には日本に破滅的な結果がもたらされるので、”撃つわけがない”という前提は間違っている。 わずかな可能性も考慮した上で 適正な外交の実践と必要な軍備(今回の話ではMDなど)を整えるべき」
という意味だと思うのですが、それを踏まえた上で

すとっぷさんが「適切な食生活をしていれば~」と仰ってるんですが、これは
「撃たれる可能性は相当に(考慮する必要性さえ無いほどに)低く、”撃たれない”と考えて行動するだけで十分」
という考えでいいんでしょうか?

結局のところ、結論として3パターンあって
・(撃たれる)可能性があるので考慮して、対策(MDなど)が必要という結論
・可能性があるので考慮して、対策は不必要と言う結論
・可能性はほとんどないので考慮せず、対策も不必要

すとっぷさんの意見は3つ目だろうと個人的に思うのですが、どうでしょうか?

いまいち、すとっぷさんが結論としてどういった考えをもたれているのか、自分の理解が足りなかったので質問させていただきました。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/02/27(Tue)13:37:18 編集
うーんとですね
私が考えているのは、「中国が核兵器を撃つ可能性」とか「核兵器による壊滅的な結果」とか「MDによって核を撃ち落した結果」とかそういった類の話ではないのです。「中国が核兵器を持っていることによってもたらされる結果」とか「日本がMDを持っていることによってもたらされる結果」なのです。政治的な問題です。
 「中国が核兵器を撃つ可能性」も「MDによって核を撃ち落した結果」も高いといったり低いといったりいろんなこと言う人がいますが、結局のところ。(それを思考停止と非難する人もいるんですけど・・・
政治家なら究極的には結論の出ないことを「~だ。これが正しい!!そんな私に清き一票を」なのですがわたくしは政治家ではないのでわかんないことはわかんないといってしまいます。わかんないことを挑戦する、しなければならない場合も多々あるんですが(構造改革とか)、世界は核戦争を挑戦しないほうが良いでしょう。

 さてと、メインは此処からです。気持が大きな要素です。
 中国が核を持っているということをこちら側が如何捕らえるか、これが大切だと思います。
「中国核持ってるこわい、刺激しないように」←もろ政治的な影響を受けています。
「中国核持ってるこわい、じゃぁMD配備でこわくない」←こういう選択肢はありです。ただ、MDが役立たずとなったとき(実際に役に立つかどおかは別で如何思うかです、そこが肝心)、崩れ去ります。
「中国の核怖い、MD持ったけどあんま効かないらしい、やっぱ怖い、刺激しないようにしなくちゃ」こうなってはMD政治的な意味がありません。
「中国核もってたってこわくない、そんなおもちゃにすがるなんて全くの餓鬼だ」←究極的な核兵器を中国が保有した場合これしかありません。いまからこれをはじめるのか、それとも今はMDなのかそこは私には結論出せません。皆が核兵器を如何思うかですね。
これは現実的なことを話してるんじゃなくて政治的そして気持ち的なことです。そこをご理解いただけるとありがたいのですが。。。


リアルに核兵器を考えると結構意味わかんないことになりますよ

中国が明日日本に核を撃つ危険性*MDの効果*想定される被害=あなたは何円出せますか?
また
中国が5年以内に日本に核を打つ危険性*MDの効果*想定される被害=あなたは何円出せますか?
私にはこんなものの結論とてもじゃないけど出せませぬ。
これに対して唯一いえることは世界的に核兵器なんて使えないんだという空気を作る以外にないかと・・・つまり危険性を下げるということですね。


中国の第二砲兵大幅増強とかあるよーといわれても実は全くのハッタリでMDせこせこやってる日本がバカみたいな状態になる事だって考えられなくは無いですし・・・MDやるにしてもよーくよーく見極める必要があるとおもいますよ。

結論というのはわたくしは持っておりません。ただ思うところは以下のとおりです。

 核兵器を持っていない日本は外国の核兵器による政治的な悪影響をもたらすポテンシャルを持っています。それを減殺することが必要で、それにMDが必要と思うならMDを、MDが必要ないもしくはMDが効かないと思うならおびえないでいる
そして現実な核兵器の方は、世界的なそういう空気の醸成や、はっきり言っちゃうとかそういう手段が一番かと思うのです。
すとっぷ 2007/02/27(Tue)16:01:26 編集
無題
解説有難うございます。

分かったようなそうでないような感じですが、自分なりに解釈すると

撃たれる可能性云々は様々な意見があり一概には分からないので、それとは別に「世界的に核兵器を不要とする考え方」を広める必要があるのでは

ということでしょうか?

何度も質問ばっかで申し訳ないですが。。。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/02/27(Tue)16:55:59 編集
あっ、そうですね
複雑で申し訳ありません。
だいたいそんなところだと思います。

核の政治的な要素と破壊的な要素をごちゃ混ぜにすると大混乱に陥ります。。


蛇足なこと・・・・・・・・・・
 核兵器はパラドックス
核兵器は使ってはいけないはず→使ってはいけないものを持っている意味はないはず→だけど持っている国がある。いったいなんのために?多分理由があるんでしょうね

核抑止力
相手が撃ったら打ち返す→こちらからは撃たない→双方おんなじこと思っている→じゃぁ核がぜーんぶ実は偽者だとしてもとくに問題は起こらないはず・・・でも本物といわれている。どうしてそうなのか?多分そうでないと怖いからだから本物なんでしょうね。。
すとっぷ 2007/02/27(Tue)17:18:39 編集
無題
有難うございます、実は被爆地の出身でして、こういった話題はどうにも気になりまして・・・。

「蛇足~」の内容ですが、やはり「様々なデメリットを考えても核抑止力というメリットが大きい」という考えなんでしょうね。。。

参考になりました、有難うございます。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/02/27(Tue)21:35:39 編集
核の抑止力は・・・
 核抑止力がどのぐらい有効だったのか、そしてこれからも有効なのかよくわかりません。

 ただ、自爆テロをやるような人々には核の抑止力は成り立たないようです。アメリカはこの抑止力という政治力が効かない現実にちょっといらいらしてて小型核とか一部で言い出してるんですね。無駄な足掻きですね・・・彼らにはどんな恐怖も通用しません(日本としてはこれは絶対阻止ですよ。さっきの核が使われる可能性が跳ね上がります。)

 核抑止力がどの程度戦争を防いできたのか、それからこれからも防ぐのかというのは想像力を使うしかありません。戦争しなかった理由「相手の核が怖いから」なんて、誰も言いませんし、核が理由かそれ以外にわけがあるかは想像するしかありません。この想像は個人個人によって違うものです。だからなんともいえません。核保有国は放棄は当分しなさそうです。でも核戦争やってもらっちゃ困るので、抑止力でも人道上の~でも相互確証破壊でも何でも良いから核戦争は止めていただきたいですね。戦争はいやですけど、其れをすべて否定するのはどうも難しい。ただ核戦争については絶対にやってはならないものだとわたくしは確信してます。


 被爆地出身の方ですか。核保有国の指導者は、自国を、そして世界をこうしてはいけないのだということを強く自覚して欲しいものです。。其れが被爆地の大切な役割だと思います。
すとっぷ 2007/02/27(Tue)22:54:09 編集
根本的に話が噛みあってませんでしたね。
私の話が何一つ理解されていなかった事がとても哀しいです。
恐らく通じないと思いますが、最後に幾つか述べていきます。

まず、この手の話をする時に例え話をすると、
必ずと言って良い程、話が本筋からはずれます。

今回も外れましたが、敢えてそれに乗ってみます。
がん保険とはリスクマネジメント、危機管理です。
つまり危機の管理です。

根本的な事ですが、がん保険とは本人は勿論ですが、
本来家族ある人が、その家族を守る為に入るものです。
家族を守る「責任」がある人が、リスクを冷静にはかり、
収入と支出を考慮し入るものです。
一般的には学生や独り身の人間には必要ないものと言っても過言ではありません。
 (少し古い考え方かもしれません。

つまり「がん」を発症した場合、精神的な問題もありますが、
物理的、金銭的な問題が生じます。
がんの治療費は勿論、その間の生活費、
最悪死亡後(こちらは仰るように生命保険)の問題が発生します。
そうした危機、がん=家庭崩壊とならないように管理する事が危機管理です。
恐怖はこの問題を考慮するにあたり障害になるものであり、
積極的に之を排除し、冷静に合理的に判断する事が必要になります。

この視点が貴方にはありますか?

安全保障の問題もこの「責任」と言う視点が貴方には完全に欠けているように思えます。
日本は建前とは言え、民主主義国家であり、主権は国民にあります。
そして国家の最大の義務は国民の生命・財産を守る事であり、
究極的には治安の維持と安全保障が出来れば良いのです(夜警国家、最低限の条件です)
ですので日本国民は、日本に関する限りこの2点に関する権利と義務、
つまり「責任」が生じます。

全ての大前提はここです。
例えすとっぷさんが、社会人ではなくとも、又は日本国民ではなくとも、
ここから議論を発さない限り、それは意味がありません。
どの国の安全保障問題を議論する場合でもそれは一緒です。
この視点がない限り、どの方と議論してもそれは一生平行線をたどります。
例え言葉が通じても意味は通じません、それは独り言と同じです。
ここを理解して下さい。

以後余談になりますが、それを踏まえた上で、話を少々続けます。

> 中国が明日日本に核を撃つ危険性*MDの効果*想定される被害=あなたは何円出せますか?
> また
> 中国が5年以内に日本に核を打つ危険性*MDの効果*想定される被害=あなたは何円出せますか?

これを出そうと努力するのが「政治」です。
勿論、一朝一夕には出せませんし、出してもそれは間違っています。
ですが、それを限りなく正解に近付ける為にする努力こそが「政治」、その一部です。
すとっぷさんが定義する政治は単なる感情です、そして感情は政治ではありません。
政治にとって「気持ち」はパラメータの一部にはなっても、政治そのものにはなりません。

私が貴方に「思考停止」と言ったのは非難ではありません。
「わからない」「馬鹿だから」と逃げをうち、
ただ自らの感情と固定観念から言葉を発する、
これは「思考停止」以外の何者でもありません。
辛辣ではありますが、これは単なる指摘です。

考えて下さい。
思考して下さい。
学んでください。

民主主義は「国民」一人一人が合理的な判断が出来るからこそ成り立つのです。
民主主義は国民にそれだけの事柄を求める政治体制であり、
だからこそ富める者も貧しき者も、高学歴も低学歴も、地方者も都会者も、
須らく同じ「国民」として一票の参政権を持つのです。
すとっぷさんに足りないものは、知識でも知恵でもありません、覚悟と責任感です。

と熱く語った後で、更にどうでも良い瑣末な事柄を。


> だから、怖い→MD投入→怖くない

何で「ALL or NOTHING」なのでしょうか?
MDがあったって核兵器は怖いですよ。
ただリスクを管理する為に、多少は便利って程度ではないでしょうか。


> 例えば、中国のトップが「言うこと聞かなかったら核ぶちこむぞ。」なんていった場合、完全に核の政治力は喪失します。それこそ台湾がいい例ですね。

台湾で何かそのような事例がありましたでしょうか?
 (自分なりに調べたのですが、ちょっとわかりませんでした。
現に今までは世界中で効果があったし、これからも影響力は減りましたがあるでしょう。
ですから世界中の国が機会があったら核兵器を持ちたいと願っているではないですか。
何故そのような認識を持つように至ったのか、私にはさっぱりわかりません。


> 「中国核もってたってこわくない、そんなおもちゃにすがるなんて全くの餓鬼だ」」←究極的な核兵器を中国が保有した場合これしかありません。いまからこれをはじめるのか、それとも今はMDなのかそこは私には結論出せません。皆が核兵器を如何思うかですね。

いや、そんな、無責任な事言われても、何と言うか……困る。


> 中国の第二砲兵大幅増強とかあるよーといわれても実は全くのハッタリでMDせこせこやってる日本がバカみたいな状態になる事だって考えられなくは無いですし・・・MDやるにしてもよーくよーく見極める必要があるとおもいますよ。

本当にやってたら大変だし、
やってなかったとしてもMDが上手くいけるようになればその他の国々に対しても有効です。
すとっぷさんが言ったように、

> 核兵器に対する政治的な対抗がもっと強くてもいい時代だと思うのです。

となる訳です。
MDが成功すればメリットだらけじゃないですか。
MDの効果に疑問を持つ事は理解出来ますし、私も疑問を持ってます。
しかしその効果が有用なのに意味がないとは?
どむどむ 2007/03/01(Thu)00:04:29 編集
そうです、
たとえ話すると分けわかんなくなります。。
で・・・あの、たとえ話はじめたの私じゃないですよ。「よく出る例え話」でnonameさんが・・・。

ということで、たとえ話の部分はちょっと飛ばさせて戴いて・・・

「安全保障の問題も~~~~り「責任」が生じます。」
 よく耳にする言葉で「国の責任だ」とか評論家見たいのがえらそうに言うじゃないですか、まるで自分は被害者で国家という全く別のよくわかんないものがあるかのごとく・・・。国とはつまり一億分の一ぐらいお前なんだからなといってやりたくなります。。。
 民主主義なのに、国民主権なのに国民が責任を感じないことによく疑問をもちます。
「電車が脱線したのは国の責任だ」
「いじめは国の責任だ」
そんなこといわれるたびに一億分の一ぐらい自分が悪いんだ、と思うことにしてます。

 私は中国の核ごときで発言や投票行動に影響されてたまるか!という覚悟、と責任感はあります。正し中国が核をどうするのかについては、全く持って責任をもてません。つまり無責任です。


政治について
 難しいですが、私は今の政治は気持がかなりの要素をしめてしまっていると思ってます。これは例を挙げれば限りが無いんですが、小泉さんの構造改革も気持が無かったら出来なかったでしょう。国民全体の気持が薄くて失敗したのは橋本さんですかね。(最初から最後まで私は小泉さん支持派でした、安部さんは・・・安部さん自身に態度を明かさないのが国益と言われたので私も其のスタンスで。w)
消費税上げれば怒られて議席減らされます
防衛費はGDPの約1%ですが、多分明確な理由があって1%ぐらいなんじゃなくて、其のぐらいなら良いんじゃないの?っていうかなりいい加減な国民の気持によってそうなっていそうです。
こんな国民が国家をコントロールしているんですから、国家の責任が・・・といってもなんかちょっと変な感じがします。
私の見るところ政治家なんてだいたい思考停止ですよ。思考停止じゃないとやってられないでしょう、あのような仕事。感情と固定観念です。
「何々はこうなんだ!そんなわたくしに清き一票を。」←この人が当選して・・・
「考え中です、学習中です、勉強中です」←この人当選しません、ざんねんながら。わたくしもこっちを選べるほど悟っていません。
そして「何々はこうなんだ!そんなわたくしに清き一票を。」いって当選して実はいろいろ考えててあとでなんか変えると「重大な公約違反だ」とか「言ってることとやってることが違う」とかいって非難されます。

私もこの場でちょこっとある力を行使しているのかもしれません。私は思考だけというのでは生きていけないです。すくなからず感情と固定観念が存在します。どうか其のことをお許しを。よくよく迷ってる人間なんであんまり強くないですけどね。

国民一人一人が合理的な判断・・・してないと思いますよ。国民一人一人がてきとうな判断をしてると思います。全部足して割ったらだいたい大丈夫な結果ってなってるだけかと。
そんなだから私は責任感が薄いといわれてしまうんですね・・・・反省してます。


「何で「ALL or NOTHING」なのでしょうか?」
ここは中間まで考慮していませんでした、すみません。


台湾で何かそのような事例がありましたでしょうか?
 うーんと、これは台湾海峡危機のことです。この類は日本のネットは弱いようです。確かになかなかでてきませんね。
見つけたソースは此方です→
http://www25.big.or.jp/~yabuki/doc3/pla-nen.htm 此方の一番下
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%8E%E7%99%BB%E8%BC%9D&oldid=10888446 真中ぐらいかな・・・「1996年、初めての総統直接選挙において54.0%の得票率で当選し、初めての民選総統として第9期総統に就任した。この選挙に際して中華人民共和国は"中華民国"台湾の独立を推進するものと反発し、総統選挙に合わせて海峡九六一と称される軍事演習を実施、ミサイル発射実験を行い、アメリカは2隻の航空母艦を台湾海峡に派遣して中華人民共和国を牽制し、両岸の緊張度が一気に高まり、これが「台湾人」のアイデンティティーを触発して李登輝の再選を実現したとの分析もある。」との分析に私はのっとっていたようです。李登輝さんは相当中国に嫌われているようで、しょっちゅう日本のビザ発給問題でもめます。(この辺がネットが本にかなわない・・・)

台湾は日本より圧倒的にに中国の核の政治力を受けやすいです。だけど、中国が其れを過度に誇示した場合、核の政治力は一時的に弱まるみたいです。脅したことに対する怒り>>>核の政治力ができあがるのでしょうか?ただ、このときアメリカさんの空母が台湾らへんにいらっしゃっていたことは付け加えておきます。アメリカ側の空母の政治力も加わっていたでしょう。



MDは「成功」すれば其れは当然メリットです。さて、「成功」するかどおか。其れはMDのミサイルの性能、レーダーの性能、本当の本当の命中率が決めるのではありません。
其れを決めるのは皆の気持です。成功したと思うか、失敗したと思うかその中間ぐらいと思うか。万能と思うか鉄くずと思うか、その中間ぐらいと思うか。。。
(中間入れときました。)
私はもしMDが導入されれば成功だ!と思うことに最初から決めてますが(マスコミに水を差される可能性大)もしみんながそう思えなかったら「核兵器撃ってこない、関係ない」で核の政治力を潰して戴いて考えていただいたら良いんじゃないかなと思うのです。


 核兵器なみの破壊力を持っている可能性があるのに政治力が無い残念な兵器→生物・化学兵器 政治力が無いのであんまり相手にも対処もしてくれません。。。
すとっぷ 2007/03/01(Thu)02:27:48 編集
まぁまぁ
すとっぷさんももう少し世間の荒波に揉まれれば、この世の中には一度たりとも「信頼関係」などという言葉が(本来の意味で)成立したことは無いことがわかるでしょう。

この世界に存在するのは、圧倒的な力の差がもたらす服従か、お互いが困り果てたが故の妥協かの二つだけです。
((c)佐藤大輔)
noname 2007/03/01(Thu)12:31:22 編集
そうですね、
今まで私の人生は平和すぎですね。(高校も男子校という特殊環境で平和)

「この世界に存在するのは、圧倒的な力の差がもたらす服従か、お互いが困り果てたが故の妥協かの二つだけです。」
まぁ、だけっ!といわれたら答えはNOですがそういう要素がより強くなるのは想像に難くありません。ましてや、国どおしの関係となると・・・
すとっぷ 2007/03/01(Thu)13:32:18 編集
言霊思想
誠実な回答ありがとうございます。
本来であれば前回で最後の積もりでしたが、
貴方の誠意にお答えして、私も返答を用意しました。
かなり率直に書きましたが、もしよろしければ読んで見て下さい。


> 例え話
すみません、KKKの例え話が全然理解出来なかったので、
とりあえずわかる方だけにしてしまいました。


ぶっちゃけ、貴方の言っている事は、空想と逃避です。
責任と覚悟があるとおっしゃりますが、その具体的な対策は?
脅迫に屈しないのと、脅迫そのものは全然別な事です。

覚悟とは、将来の不確定性の考慮しそれに対する心構えをする事です。
私が言った責任感とは、
この日本及びそこに暮らす私達日本人と、その子々孫々達に対する責任感です。

再度例え話を持ち出せば、がんで死ぬ恐怖を理性で押さえ込んで、
自分の家族を守る為にがんについて考慮し、
具体的にがん保険なり、生命保険に入るのです。
勿論、食生活や生活習慣もその具体的な行動の一部です。

では、核兵器は?
貴方は核兵器と言う現実に対して、

> 私は中国の核ごときで発言や投票行動に影響されてたまるか!

と、全力で考えないようにして、逃避しております。
貴方が投票行動をどうにかすれば核兵器と言う現実の脅威はなくなるのですか?
がんや核兵器を無視すれば、私達やその子孫達の生活に何の影響もなくなるのでしょうか?
周囲の人は、外国の方々は、核兵器を突き付けて脅迫している本人は、
貴方と同様の視点で物事を見ますか?

少しは理解して下さい。
脅迫に屈しないのと、脅迫そのものは全然別な事だと。


> 正し中国が核をどうするのかについては、全く持って責任をもてません。つまり無責任です。

とても哀しいです。
とても疲れました。
未だに貴方は私の発言を何一つ理解していないのですね。
私は貴方に覚悟と責任感を持って下さいとお願いをしました。
それは民主主義国家の国民としての覚悟と責任感です。
現代日本人である限り、日本人は日本に対して責任が生じます。

この事に対する理解がなければ、この手の議論に参加する資格がありません。

貴方は「がん」が病気である事を知らない人とがんに付いて議論をしようと思いますか?
政治に関する事も同様です。
本来であればここで、いえ前回で話を切り上げる所なのですが、
上記で貴方が学生であると仰っていたので、
一往でも大人である者の責任として、言わせて貰います。

学問をして下さい。

政治でも歴史でも安全保障でもかまいません。
どんなものでもかまいません、ですが政治に付いて語りたいのであれば、
それに関わる学問を身に付けて下さい。
そしてそれは、情報と言う付け焼刃ではなく、体系的に学んで下さい。
情報は学問とイコールではありません。
まずは識見を身に付けて下さい。

人間は自分の識見以上の事が理解出来ません。
そして自分が理解出来ない事は存在しません。
貴方が「思考停止」と評した人々が本当に思考停止しているのか、
ご自分で目でちゃんと確かめてみて下さい。

そしてその為に、学問を、教養を身に付けて下さい。

と言っても通じないでしょうね。
さて、やはり誤解される可能性を考慮して例え話でもしましょうか。
良く評論家が良く知りもせずに、ゲームやマンガに付いて語りますね。
ゲームやマンガの所為で云々と。
それ等に触った事がないような人達が、その事を評しておりますが、
貴方はどう感じましたか?
それと全く同じ事です。


> 台湾海峡危機
絶句。
……何から指摘すれば良いのか。

繰り返しになりますが、
脅迫に屈しない事と、脅迫と言う事実は全くの別です。
まずはそこから理解して下さい。

その上で、まずは貴方が当事者意識を持って下さい。
民主主義と言う体制は、
国民の一人一人が、その国の責任者である自覚を持ち、
あらゆる政治的な問題後合理的に解決していく、
そんな壮大なファンタジーで宗教的な政治制度なんです。
ですが、その体制を選択したが故に私達はそうしなければなりません。
例え現実がどうであれ、建前はそうなっているのですよ。
そして建前を守らなければ、最後には崩壊します。

まずは頭の中で、心の中で、
日本人1億数千万の命と、財産、社会、国土を背負ってから、
政治に付いて語って下さい。


> もしみんながそう思えなかったら「核兵器撃ってこない、関係ない」で核の政治力を潰して戴いて考えていただいたら良いんじゃないかなと思うのです。

それは何の宗教ですか?
言霊思想ですか?
滑る落ちると言わなければ、受験に合格し、
切れる離れると言わなければ、離婚しませんか?

平和平和と唱えて居れば、戦争は起きないのですね?
貴方のその発言はそれと全く同じ事なのですよ、自覚していますか?

がんに付いて考えなければ、がんの被害を受けず、
「核兵器撃ってこない、関係ない」と主張すれば、
核兵器の政治力も失われて脅迫されても大丈夫と。
それは子供の理論です。
神風を信じていた人達と同じですよ。
全ての希望を打ち砕かれて、神風以外に縋るものがなくなって神風を信じるならまだしも、
平時にそれを言い出すのは流石にどうかと思います。


> 核兵器なみの破壊力を持っている可能性がある

「政治力」と言う言葉を弄ぶ前にそれらに付いてちゃんと調べましたか?
「可能性」があるだけです。
実際に余程画期的な運用方法なり、改良がなければ核兵器の足元にも及びません。


以上、非常に厳しい事を言いましたが、どうかご容赦を。
この発言が貴方の今後に意味のあるものである事を願ってます。
では、失礼致します。
どむどむ 2007/03/03(Sat)19:00:06 編集
いや、あの。。
つまり・・・どむどむさんの言いたいことは。。

「あんたは何も理解していない」
「議論に参加する資格が無い」
「勉強が足りない」
『「学問しろ」「見識を身に付けろ」「教養を身に付けろ」なんだけどそんなこといってもどうせ無駄だろ→お前はだまっとけ』

 こんな所なのですか?あなたの仰るように「政治でも歴史でも安全保障でもいいから政治に付いて語るならそれに関わる学問を身に付けて下さい。」なら、私は歴史ではなくマイナーな地理な人間ですし、商学部に行く気なので将来に渡っても歴史、政治、安全保障など政治にかかわるような学問を身につけそうにありません。あなたはそんな私には「政治に付いて語りたい」という気持を持つことさえ否定していらっしゃる。(政治学について語る気はありませぬが・・・・。)
 まことに残念ながら、私はこの手の抑圧に屈する気はありませぬよ。其れはある人から見れば未熟と捕らえられたりバカと捕らえられたりするでしょう。が、しかし此方としては言うということはおこないますよ。

 其方の評論家のたとえをお借りすると私の答えはこうなるでしょう。
 ゲーム、マンガについて知らない評論家が何かたったって別に良いではないか。其れを如何見るかはまた別問題。評論家は絶対ではないですからね。それとです、全く関係ない人がいきなり首突っ込んで見てみたら面白い発見があるかもしれないし。
ま、評論家は絶対的でないのに、余りに絶対的であるかのごとく強調するのは見苦しいかぎりですがw。(ただ、説得力をもたせないと商売にならないので其処はやさしさで見る。)

と感じました。そういうことです

・・・・・・此処で一区切り・・・・・・

政治について
 そちらがまじめなのは分かるのですが、「国民の一人一人が、その国の責任者である自覚」とか「日本人1億数千万の命と、財産、社会、国土を背負って」などと仰いますが、だいたい私は私一人の命を生かすことさえままなりませぬ。あなたの出す政治に付いて語るための条件は、到底満たされえません。ですが、「それなら語るな、だまってろ」といわれても「やだよ」としかいいようがありませぬ。
 まじめにまじめに考えないやつ以外は排除!という考えをお持ちなのかもしれませんが、其れは無理です。環境のことしか考えない人、お金のことしか考えない人、平等しか考えない人、安全保障しか考えない人、高速道路しか考えない人、人権しか考えない人・・・だいたいこういう方々が大きな声で発言をなされ、投票率が高かったりもするかもしれません。


最後ほうの話ですが・・・
 あなたは私の一番嫌うタイプの議論に持っていきましたね。これこそ確かに今の政治かもしれません、国会見ると本とよくある。。。
 何のことを指しているかといいますと、相手の意見を悪い方に飛躍して解釈し、其の解釈の上に立って批判する、というもの?うまく説明できている自信が無い!!!
 これは例を。
「構造改革をすべし!無駄を減らすべき!!」→ある党がこれを聞いて「弱者を殺すきか?」と批判するたぐい。もちろん構造改革の中身を見てからの弱者切り捨て批判は良いですが。
 更にたとえの確率が逆転している点も私は見逃せません。神風が吹く確率ほど核がホントに使われる可能性が低いのですか?(永遠という時間を考慮した場合は別かな。。)あなたの書き方は確率がまっとうな物にしただけで一気に力を失います。(また、何がまっとうかというのはまたむづかしい話ですが)
 核が使われない可能性を神風が吹く可能性にたとえている時点で、私は「合理的な判断」というのを疑ってしまいます。

対立点はもう何度も語ってきたので・・・。

>核兵器なみの・・・・
 はい、あくまでポテンシャル、可能性の話です。(化学はポテンシャルも薄いかも。ただ、水源にばら撒けば・・・ぐらいかな)生物は、、、未知の世界。。。あんまりなめない方がよさそうな気が。ただ、改良が無ければ核兵器ほど効果的にならなさそうだということは同意です(私の脳の理系部分を動員)。
すとっぷ 2007/03/04(Sun)00:44:08 編集
まぁ、世間の荒波に揉まれなさい
>あなたは私の一番嫌うタイプの議論に持っていきましたね
キライなのは、貴方が無知で無能で無力な現実から目を背けているのがバレるからでしょ?

この世界では、無知は罪であり、無能は罪であり、無力は罪です。ただし、人はその現実を受け入れて生きてゆくことは出来ます。その自らの罪を認めれば、ですが。
noname 2007/03/04(Sun)06:57:17 編集
そりゃw、、
 あなたの世界、あなたの世間では「無知は罪であり、無能は罪であり、無力は罪」なのかもしれませんが其れが私のすべてだとはおもいませぬ。もしもたとえ私がそちらの言う「罪のない人間」だとしても、私は幸せではないでしょう。
 私は、冬はあったかく、夏はすずしいく、そしてさくらんぼがいっぱい食べること。これがしあわせかな?そして、うさぎと携帯を生かす。(これで十分しあわせになれる人間もいるのです。)そして、もうこいつなんかいらん!とおもわれてしんでゆければ。

 あなたが、その「無知、無能、無力、でないと思えること」これがしあわせならあなたはそれでよいのです。
 そして、私は私のしあわせなことを達成できればよいのでは?そうすればもめること何も無いではないですか。其れすら奪い合うことはないはず(それでも奪い合うのはそれ自体が目的になってて、私としては其れには興味が無いので、そっちはやりたい人たちどうしどうぞ。もしそれでも巻き込んで奪うのが愉しいのであれば・・・まぁ、ついていけません)

 私はどう考えても自分は無知だとしかおもえませぬ。ホーキングさんの本を呼んでもちんぷんかんぷん、電波の発生方法がわからない、世界ではジェットエンジンとか作ってるけど私は繊維すら作れない、食べ物も家も・・・、数3きもい、実験下手、レーザーってよくわからない、料理もほんの少しだけしか、哲学の世界はパニック、色の名前が覚えられない、核燃料取扱主任無理、物理は中学レベル、漢字力なし・・・・。
 自分の力に自信が持てるあなたはちょっとはうらやましいですよ。だけど、全面的なあこがれの対象ではないのです。
すとっぷ 2007/03/04(Sun)09:58:22 編集
いいえ、私は自分の力に自信などありません
貴方が望んでいるのがどんなにささやかな幸せであろうとも、持たざる他人はそれを奪おうとしています。ささやかだからと言って見逃してくれることなどありえないのです。なぜなら、人はもっと食べたいしもっと眠りたいしもっとヤリたい生き物だからです。

私は、自分の力に自信など持っていません。「人は所詮その程度の生き物だ」と諦めているだけです。
そして「その程度」の生き物の集まりである国という組織も「その程度」だと諦めているだけです。

もう一度言いましょう。世間の荒波に少し揉まれてみなさい。貴方はいったい、他人に何を期待しているのですか?
「その程度の見識で国際政治や軍事を語るな」とは、その貴方の甘えに対する叱咤ですよ。
noname 2007/03/05(Mon)11:14:40 編集
奪い合う幸せ作り上げる幸せ
 仰る通り奪い合わなければならない幸せがこの世の中に多く存在することは確かです。分かりやすいのだと、勝った幸せ、負けた不幸せ。其れはずーっと存在するでしょう。だけれども、負けたからといってこの世に生を受けたこと自体を呪って欲しくわない。まぁとりあえず、なんだかんだいって生まれてよかったんじゃないかな、と多くの人が思えること。皆に望むことといえばこんな感じですかね。
 あと、幸せは作り上げることだってできるのだ、ということ。奪い合うだけ、というものではないと思います。
こっからは自分の価値感がはいってますが・・・→人から幸せな部分を奪い取ってつなぎ合わせて自分の人生にしたとしても、ちょっと寂しくないか?とおもうのです。奪っても奪っても満たされないで、結局そのまま終わる感じがするのです。

++ぷらすぷらす
作り上げていったささやかな幸せを持たざるものが奪い取ろうとする人がいること自体はいたしかたない。でも、そのささやかな幸せを踏みにじろうとするもの達は「頭冷して出直して来い。w」

「甘い」という叱責はお受けいたしますが、「語るな」はいただけません。
すとっぷ 2007/03/05(Mon)20:37:46 編集
なんだ、よくお分かりなのですね
つまり貴方は今、私やどむどむさんから「頭を冷やして出直して来い」と言われているわけです。

貴方がどんな崇高な理想を持っているかは知りませんが、それは私達にとって邪魔なモノなのですよ。私達の現在の「ささやかな幸せ」を守るためには、ね。
noname 2007/03/06(Tue)09:24:38 編集
あのねぇ・・・・。
 あなたは受動的ではなく、能動的にいらしたのですから邪魔だとか分けわかんないこと仰らないで下さいな。私はBLOGやってる手前上、コメントを無視するわけには行きませんが、あなたはこんなBLOGいくらでも無視することできるじゃないですか。「勝手な人間が勝手なことほざいてるっ」ってなかんじでね。わざわざ気分を害されにいらっしゃって「ささやかな幸せ」をぶち壊すことは無いですよ。。これ公共放送じゃないですから。

 全く持ってそんな役回りです、こてこて理想主義の人からは、悲観的過ぎるといわれ、絶望主義?の人からは夢想だといわれ・・・・wうん、だから、あなたはあなたのささやかな幸せをお守り遊ばせばよいのです。私は私のを作っていってそして守る。それだけです。其れができればけっこうよい社会なんじゃないですか?

 どうせ「未熟」なことは後になって「未熟だったなぁ」と悟る時まで分かりませんよ。だいたい、私なんかは悟ってもまだまだ未熟っていう残念な状態でしょう。そんな私に対して未熟だ未熟だということがどれほどの価値をもつのかはよく分かりません。ネット越しに、私の人間性についてどうこういうことがどれほどの価値をもつのかは私には疑問です。
 私のことは、私が何とかするより致し方ありませぬ。だからあなたにとって私についてではなくて、中国とか、核とか、そっちの方がはるかに語る価値があるように思いますよが?BLOGとかお持ちならLINK貼って頂ければ拝見いたしますよ。

そもそもこれ・・・・元の話のことから全然違ってきてるし。。。。
すとっぷ 2007/03/06(Tue)13:58:56 編集
ええ、貴方のおっしゃることは正しいですよ
ただしこれ以降、軍事や政治に関ることに、blogという公開の場で発言なさることをおやめになれば、ですが。

>あなたは受動的ではなく、能動的にいらしたのですから邪魔だとか分けわかんないこと仰らないで下さいな

いいえ、私がこのblogに来たのは、JSFさんのところに張ってあったトラックバックを見たからです。spamならまだともかく、貴方は具体的にトラックバック先の記事の内容についてコメントしておられました。故に私は、そのコメントの内容がおかしいと申し上げているのです。

発言には責任が、特に他人の発言を批判する時には大きな責任が伴います。貴方は知識が足りないというより、マインドセットとも呼ぶべき知性の方向・容量という面で(国際)政治や軍事を語る資格が無いと私は申し上げているのです。貴方はその批判に対して「自分は無知だから」としか答えようとしません。ならば発言するのをおやめなさい。
少なくとも、トラックバックやリンクを張ることは止めてください。理性的な根拠ある批判ならまだともかく、貴方の発言は単なるノイズなので迷惑です。
noname 2007/03/06(Tue)17:01:45 編集
・・・・w
 ネット上のノイズにお困りでしたら此方をどうぞ。(ご覧になるなら能動的にねっ!!)→http://www.geocities.jp/stop_page/ossme.jpg
多分ですがノイズはずーっとなくなりませぬよ。それに耐えられなくなる前の予防が肝心です。「正しい世界」をおつくりになられたらよろしいのでは?ささやかな幸せを守るためにも・・・・。
すとっぷ 2007/03/06(Tue)18:29:59 編集
無題
なんだか凄いことになってますね・・・(==;

言いたいことはあるわけですが、ちと今までの経緯を纏めながらコメントさせていただきます。
自分も結構混乱してきてるので、まとめきれてないかもしれませんが・・・

まず、記事本文に
『彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか』
と書かれており、
それに対して どむどむさん が
『何故「無駄」なのでしょうか? 』
から始まる、”MDが無駄とは言えない”とする内容を書かれています。
しかし、これに対して すとっぷさん は
『私みたいなめんどくさがりやは「撃つわけが無い」以上おしまい。的な発想』
と仰っています。

このやりとりで、どむどむさん が行っていることは「記事の間違いの指摘」だと思います。
(あくまで”このやりとり”について、です。)
記事に間違いがあれば読者に誤解をさせてしまうので、「間違いの指摘」は良いことだと思います。
(「読者に誤解~」はあくまで自分の考え方で、どむどむさんの意見とは無関係のつもりです。)
また、記事を書いた側も指摘を受けたら”間違いかどうか”を考えるべきだと思います。
しかしながら、すとっぷさんの返事は「撃つわけが無い」と決め付けてしまっており、”間違いかどうか”を考えているとは言えないのではないでしょうか。

あくまで予測ではありますが、nonameさん と どむどむさん が言われている”思考停止”なども、このことを指しているのではないかと思います。
理由(自分の場合は「読者に誤解を与えるかもしれないから」)は他のお二と違うかもしれませんが・・・。


ネットとは言え一部であり、大きな誤解を与えるものではないと思いますし、
”完璧”なんてそうそう無いでしょうから”間違い”はあるでしょうけど、せめて指摘されたら「考えて欲しい」わけです。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/06(Tue)21:21:19 編集
うーんと
はい、いいたい放題やられてます。

どむどむさんとNONAMEさんが途中から何をしたいのか私もよくわかんないんですが(どむどむさんは私への親切なのかな?ぜろさむげーむはどこへ?NONAMEさんはどうも違うようです。もしやMD御作りになってる方だったりして!!あと50年ぐらいは日本のいじめ文化は健在そうですね!!!自己防衛+集団安全保障+ユーモアセンスでたいこ~やっぱ憲法は改正必要かな。集団的自衛権否定されたらつらいよやっぱ。)

 mmmまぁ、もめてるのはその中国核が使われる可能性というのが元にあるようですね。(やっと私の人間性の話から元の話へ。。ふぅ)この可能性を私はほぼ否定しています。つまり準前提としておいています。それと現在の状況から見て日本の核武装も考慮においておりません。これを思考停止と呼ぶのか、考慮する上である一定のルールを定めたととるか、この条件を無茶苦茶なもの・無責任だととるか、まぁ普通ねぇ~ととるか
 こんな所でもめてるんじゃないでしょうか。私はもちろん定めた側ですので後者後者です。
 どっかでいつか考えた結果、私は何ら利益が無いと考え可能性が薄いと判断しました。希望的観測も入っているかもしれません(深層心理は分かりかねます)。ただ核兵器については絶望的観測をしたならばMDを用いても日本とか地球の表面滅亡ですので(地下深くバクテリアは生き残るよぅ、地球は何度でもよみがえるさ!?)。其の「絶望」を望むのは暴走とし核について暴走はされたことを考えても「ほんとに絶望」なので計画的なものとしては考えていません。つまり考慮のループ外です。(だからフリーウェイクラブみたいな暴走した人に核のスイッチを渡してはなりませぬよ。ETC突破する人間には核抑止力多分ききませんから)
 その絶望的観測を入れないことが無責任といわれたり見識が無いといわれたりしているようですが・・・。
 その・・・絶望方面は絶望先生で御願い致しますというのが私のスタンス?


ちょっとふわんが在るんですが、こんな感じでよろしいでしょうか?
すとっぷ 2007/03/06(Tue)23:48:38 編集
無題
正直なところ、自分もお二方が何を言いたいのか完全には理解しきれていないのですが、概ね
「決め付けるな、考えろ」
と仰っているのだと思います、たぶん、おそらく。。。
「知識をつけろ」云々ではなく、あくまで姿勢とか気構えとかのことだと思います。
自分が思ってるだけかもしれませんが・・・。

>この可能性を私はほぼ否定しています。つまり準前提としておいています。
やっぱりこれが問題なのではないでしょうか。
お二方とは関係なく自分個人の意見ではありますが、すとっぷさん自身がどのような前提で物を考えるかは自由だと思います。
ただ、他人に物を語る時に前提を語らないと軽く誤解を与える可能性があると思うんです。
大元の記事に戻ると、
「彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか」
の部分ですね。
この場合の”MDを無駄とする考え方”があくまで「撃つわけがない」という前提が元になっていることを、すとっぷさん自身は理解していると思うのですが、読者側はそんなこと知らないわけです。
だからこそ、どむどむさんが「無駄ではない」という旨のコメントを書いたのだと思います。
この時に、すとっぷさんが「撃つわけがない」とする根拠を明確に述べるか、
記事本文に「撃つわけがない」という前提のもとで記事を書いていることを書き加えれば、
少なくとも自分は納得します。


--以下余談(?)--
と、まぁここまで書いておいて何ですが、個人的には記事そのものは大して気にしてません。
(そんな影響があるとも思えませんし・・・)
ただ、やけに話が肥大化してますし、半端に終わらせるのもどうかと思うわけです。

あと、これは最初のどむどむさんのコメントを「間違いの指摘」と決め付けた上での話ではあるわけですが、
もしも自分が「間違いの指摘」をして、相手に
「いえ、自分は○○という前提の下で話してますから」
と言われると、
「ちょ、何その後だしジャンケンw 先に言ってくれw」
とか思って微妙な気持ちになるのは確かですがw
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)00:35:29 編集
いや、もうダメでしょう
私はすとっぷさんに対して「貴方のトラックバックやリンクはノイズだ」と言っているのです。それに対するすとっぷさんの答えが「ノイズにはご自分で対応を」なのですから、彼は自分が(トラックバック)スパマーだと自分から名乗っているのです。もっとも、彼が垂れ流しているのは広告ではなく自分の願望(思想とすら呼べない)ですが。

私はすとっぷさんが「彼らは打たない」という前提の元に論理を展開しているのは認識しています。その上で「打ってくる可能性を完全に無視するのは単なる逃避だ。そんな逃げを打つ人間に(国際)政治や軍事を語る資格は無い」と言っているのです。

確かに「考えたくないから考えない」という思考は、幼児とある種の思想に染まった人間にはありがちな事なのですが、ね。
noname 2007/03/07(Wed)09:18:19 編集
やはりnonameさんとは理由が違ったようで・・・
確かにトラックバックではあると思いますが・・・

他者の意見に対する反論や意見などの場合に、自身で勝手に前提を置いてはいけないことは理解できます。
ただし、この記事の場合にはJSFさんの記事を読んで”ふと思ったこと”を主に書いているだけであって、JSFさんの記事に対する反論や意見は問題にはなっていないと思いますが。
実際、JSFさんもこの記事に対するトラックバックで「ミサイル防衛や核兵器に関する考察については私もかなりの部分で同意出来ます。」と仰ってますし。

語る資格についてですが、私は”情報操作や印象操作の類”のように”読み手に誤解を与える内容”でない限りは、”それを読んでどう思うか”は読み手側に委ねられるので、何を語っても自由だと思います。

nonameさんとは違い、私が問題にしているのは”読み手に誤解を与える内容”に少しだけなっているのじゃなかろうか、ということです。

匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)11:41:02 編集
えっと
匿名希望で申し訳ないですがさんへ
うーん、言葉足らずあったかもしれません。あとだしじゃんけんごめんなさい。

 でも撃つ、もしくは撃つ可能性ありという前提での理論の展開はどうなるんです?というもんだいも。(実際に放たれるもののことですから核抑止力とかMD抑止力とかは其の前の議論です)
 其処からの樹形図って私には描けません。そこで滅亡の二文字ですとっぷしてます。
じゃぁ、使われない可能性についての方が未来があって考える価値があるんじゃないですか。と頭の中でなってます。
(ちょこっとMDでだけ生存!も樹形図に乗ってなくも無いですが、弾道ミサイル百発を全部撃ち落すのが夢物語か、核戦争が起きないと思うのが「夢物語」かといった場合、後者を選択。ちょっといつかと変わってるかもしれないけど多めにみて・・・。)


nonameさん、あのぉ私が幼児で見識が無くて知識が無くて・・・という存在と思うことが幸せならお気の召すままに、ネットの先の人間なんだからどんな人間かは勝手な想像でかまいませぬ。ただ余り回りの人に当たってはいけませぬよ。当たるならここだけにしておいた方がよろしいかと。
 私が「あなたこそ・・・だ」とかいえば、其れこそ私はガキの喧嘩になってあなたは幸せになって愉しいかも知れませんが、ちょっと、私に其処までの勇気は・・・それは私其の勇気を失ってしまっています。今ははずかしがりやさんなので・・・ゆるして。ご希望に添えずたいへん申し訳ありませぬ。



蛇足・・・・ゲーム理論
 よく考えたら核はゼロサムゲームじゃないですね。ゼロサムゲームは、取ったぶんは相手が失った分。取られた分は相手が得た分ですが、核うちこんだって・・・ねぇ。
ゼロサムゲームではその相手のミニマックス戦略(此方にとって最悪の手)とやらを想定して行動するそうですが核についてはゲーム理論上ではちがうゲームになりそうです。
 政治は・・・分捕りあい押し付け合いなんでどうもゼロサムゲームっぽいかな?権力は取った分だけ相手が失ってますね。逆もまたそう。。。うん。ぜろのさむになってる
すとっぷ 2007/03/07(Wed)14:00:48 編集
無題
いえ、すとっぷさんが「撃つ可能性を考慮しない」のは構いません。
「では撃つ可能性を考慮した場合はどうなるか?」といったことを、少なくとも自分は問題にしていません。
自分の二つ前のコメントで「すとっぷさん自身がどのような前提で物を考えるかは自由だと思います。 」と書きましたが、少なくとも自分の考え方はこの通りです。

じゃあ何が問題なのかというと、これも自分の以前のコメントの引用で申し訳ないですが、
「読者に誤解を与えるかもしれない」
これです。

何度も同じようなことを言ってるようで申し訳ないですが、
『中国が究極的な核戦力を構築した場合にはMDは無駄』とする考えは『核を撃ってこない』が前提条件です。
でも記事にはそんな前提条件はどこにも書かれていません。
このままだと、「究極的な核戦力の前ではMDって無駄なんだ」と思わせてしまう恐れがあるわけです。
(これも前に言いましたが、実際のところ大した影響ではないとは思います。)
どむどむさんのゼロサムゲームの例え話で出ていますが、
究極的な核戦力を構築させることによって、多大なコストなどのデメリットを中国側に強いることができます。
(MDによる間接的な効果)
また、究極的な核戦力を構築しない場合も、核抑止力の低下と言う意味でMDに効果があるといえます。

ゼロサムゲームについて
どむどむさんではないですけど、ゼロサムゲームの話は
「(MDが有効に機能すると言う前提で)究極的な核戦力を構築されても、間接的な効果を含めればMDは無駄にはならない」
という意見だと思います。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)16:24:51 編集
うーんとですね
 記事では政治的な核兵器の部分を核兵器を強調したので・・・実際にぽんぽこ使うためではなくて、持っていることに意味がある核兵器として。そこで受け取ってくださると助かります。
 ただ、「究極的な核戦力の前ではMDって無駄」というのは「そうでなければ有効かもしれない」という意味を含んでいて、「どうぜ撃って来ないからMDはすべてにおいて全く意味が無いんだ」と言いたいわけではないのです。

ぜろさむ
 そうですね、使う核兵器ではなく持ってる核兵器の段階ではゼロサムゲームになるかもしれません。
すとっぷ 2007/03/07(Wed)17:59:54 編集
308
>記事では政治的な核兵器の部分を核兵器を強調したので・・・実際にぽんぽこ使うためではなくて、持っていることに意味がある核兵器として。
 すいません、自分の話とどう繋がってるのかがわからないです・・・

>ただ、「究極的な核戦力の前ではMDって無駄」というのは「そうでなければ有効かもしれない」という意味を含んでいて、「どうぜ撃って来ないからMDはすべてにおいて全く意味が無いんだ」と言いたいわけではないのです。
 「そうでなければ(=究極的な核戦力構築がなければ)有効かもしれない」のは分かりますし、おそらく自分も同意見です。
ただ、「究極的な核戦力を構築されても(間接的に)有効」ですよね?
なので、「MDは究極的な核戦力を構築されたら無駄」
という意見は誤解を生むのではないか、と思うわけです。

>そうですね、使う核兵器ではなく持ってる核兵器の段階ではゼロサムゲームになるかもしれません。
むぅ、理解して頂けたか微妙かも・・・。
一応、ゼロサムゲームについてもう少し。
厳密にゼロサムゲームが成り立つという話ではなく、
単に「損をすれば、どこかで得をする」ということを表すための例え、だと思います。
どむどむさんが以前に書いたコメントで、中国側から見た究極的な核戦力の構築を
---------------------
日本の安全を犯す事で得られるメリットと、
それを犯そうとするコストとデメリット。
---------------------
と仰っており
あくまで推測ではあるものの、どむどむさんがMDに関してもゼロサムゲームの例えを使っていると考えると
「(MDが有効に機能すると言う前提で)究極的な核戦力を構築されても、間接的な効果を含めればMDは無駄にはならない」 ※前のコメントから引用
という、”必ずどこかでデメリットに対してメリットが生ずる”という意味での”ゼロサムゲーム”なのだと思います。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)19:19:56 編集
うっと。。
 あーっと、はい。MDそろえられたら其の「核兵器の力」を維持するには中国としては対応を迫られるというところですね。
 資源(人・物・金のこと)や技術の投下を必要とさせるかもしれないという点では有効でしょう。(相手に負担を強いるのだけが目的ならアメリカがやるだけでも間に合うかも。それと日本のMDが中国の核軍拡の重大なパラメーターになるかどうかは分かりません。)

 ただ、最後に残された状況としてはは余り変わりありません。


限定的な中国の核戦力+MD能力なし
最後に残された状況
究極的な中国の核戦力+限定的なMD能力あり
or
究極的な中国の核戦力+対中国へのMD無し

うーん。


その核整備による資源の負担が中国に重大な影響をもたらすと考える方がいらっしゃるんですが、、、まぁ其れは・・・・ちがうきがする。
すとっぷ 2007/03/07(Wed)21:11:53 編集
意見が変わってるみたいなんですけど・・・
>あーっと、はい。MDそろえられたら其の「核兵器の力」を維持するには中国としては対応を迫られるというところですね。
 えっと、その部分なんですけど・・・
前にどむどむさんが言った内容の一部を自分なりの言い方でまとめただけで、その時の どむどむさん への返事で すとっぷさん が
『仰りたいことはわかります。其のプロセスももちろんありだと思います。 』
と書かれており、
そもそもの話でどむどむさんの発言は
『何故「無駄」なのでしょうか? 』
から始まった内容、言い換えるなら”無駄ではない”とする主張から始まっており、
これを更に言い換えるなら、
『”無駄”と書いてある記事本文に対する間違いの指摘』
であると思うんです。
これをすとっぷさんが肯定されたと言うことは、”すとっぷさん自身が間違いを認めている”ということであるはずなんです。

私が今回の流れで問題にしているのは、大元をたどれば「記事本文の誤解を与える内容」についてで、すとっぷさん自身が”間違いを認識している”前提で話を行っていたんですが・・・
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)21:50:32 編集
変わってるようでいてじつは・・
 意見は変わってないです。ごめんなさい。

私が「有りだ」といったプロセスは・・・
MDをとりあえず配備してみて中国ので方を探る
MD配備→中国核軍拡・MDは効果薄(つまり無駄になる→私はここで無駄といってます。
  ↓
 中国そのまま・MDは効果大(有効

こんなプロセスの話です。場合分けしてます。MDが無駄になるのは上の枝だの場合。

 もちろん中国がMDを無駄化するために中国はけっこうな資源が必要です。その中国に負担を強いることが日本として喜ばしいことなのか、そうでないのか。つまり中国にそうさせる事がが無駄なのか無駄じゃないのかということ。
 そのこととと究極的な核戦力に対するMDの力が無駄かどうかという話がごっちゃになってるようです。


ちなみにMD無しの場合は・・・

MD無し→中国核軍拡
  ↓
  中国核そのまま
この場合どちらの場合でも状況は「MDあり+核軍拡」と似ています。
すとっぷ 2007/03/07(Wed)22:53:09 編集
それならそれで問題が・・・
それだと、さっき一部だけ例に出した どむどむさんのコメント の本質の部分に対して何も返事を返さなかったってことなんでしょうか・・・?

どむどむさんのコメントを何度も引き合いに出して申し訳ないのだけれども
--------------------------
> じかし、彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか。

何故「無駄」なのでしょうか?
--------------------------
ここから始まっていて、あくまでどむどむさんは「究極的な核戦力の構築の前にはMDは無駄」とする考えに疑問を投げかけていて、
だからこそ、どむどむさんが更に次のコメントで
---------------------------
この世は所詮ゼロサムゲーム。
日本の安全を犯す事で得られるメリットと、
それを犯そうとするコストとデメリット。
わざわざ相手に安価に日本を影響下に置かせる必要はないと言う事です。

さて、その時に始めて日本は、
1.中国の体制崩壊を視野に入れ、静観or傍観する。
2.科学技術の進歩を考慮してMDを更に推進
3.非核三原則を放棄してMAD
とざっと挙げても3種類の選択があります。

しかもどの選択肢もMD前よりデメリットが少なくなります。
--------------------------
と投げかけているのだと思います。
これは「究極的な核戦力の構築の前にはMDは無駄”ではない”」ということを主張した文章であって、あくまでそこが主要な部分だと思うわけですが、どうでしょうか
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/07(Wed)23:12:27 編集
あっ!
 彼が言ってたのは
「究極的な核戦力の構築の前にはMDは無駄”ではない”」の「前には」って時間的な「それ以前」ということか!!!
私はてっきり、「究極的な核戦力に対してMD無駄ではない」ということを言いたいのかと思ってタ・・・不覚・・・。勘違い発覚です。

 えっと、究極的な核戦力の構築の前、つまり其れ以前において”MDが最低でも全くもっての無駄”になるとは全く考えておりません。

すみませんでした
すとっぷ 2007/03/08(Thu)13:08:29 編集
ち、違う・・・orz
違います違います
「前には」は時間的な「以前」ではないです
というか「前には」は私が書いたものでどむどむさんのコメントには無いんですけど・・・
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/08(Thu)13:22:07 編集
308
これだけじゃいくらなんでも不親切かもしれないので・・・

大元として、どむどむさんのコメントの一つ目と二つ目は、すとっぷさんが書いた記事の
「彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか」
これを否定する意図のものなんです。
なので、そのことに対する反論、もしくは、反論でないにしろ意見が無いのはおかしいんじゃないかと思ったわけです・・・
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/08(Thu)13:25:50 編集
連続で何度も申し訳ないけれども・・・
ちと本筋から脱線しつつあるのと、もしかしたら時間がとれなくなり返事が書けなくなりそうなので、いろいろとまとめた話を書きます。

まず
1.「彼らが究極的なレベルまで発展させる気がある場合、MDは無駄じゃないでしょうか。」に対して(厳密には違うかもしれないけれども)「間違いではないか?」という指摘(どむどむさんコメント)
2.それに対するすとっぷさんの返事(題「くーくらっくくらうん 」)
があって、

私は
「2 には 1 に対する反論なり意見が必ずあるはず」
と考えたわけです。(むしろ、無かったらそこから話が進まないので・・・)
それで、そうと取れる発言が、私が読んだ限りでは
「仰りたいことはわかります。其のプロセスももちろんありだと思います。」
ぐらいしかなかったので、私は
「すとっぷさんは間違いの指摘を受けて、それを肯定したんだな」
と思ったんです。
私の話の「読み手に誤解を~」は全てここまでの流れを前提にして話していたんです。

しかしながら、すとっぷさんの話を聞く限り最初から話が噛み合ってなかったみたいなので、
既に「読み手に誤解を~」の話は完全に宙に浮いてしまったような形になります・・・


nonameさんでは無いですけど、
他人に語るときには間違いがあると、誤解を与えかねないので問題です。
なので、誰かに「これって間違いじゃないか?」と指摘を受けたら
・正しいことを証明する
・間違いを受け入れて訂正、もしくは何らかの対処をする
・誤解を与えないように追記などを行う(前提を明記したりすること)
など、私が思いついた限りではこういったことが必要だと、私自身は考えています。
「最初から完璧な記事を書け」とか言うつもりは無いですけど「指摘を受けた時には適切な対処をしてほしい」と思っています。

いくつか前のコメントでも書きましたが、今回の記事については影響が大きいと思ってるわけではなく、ただ単に、こういったことを書く人としては対処が少し不味いのではないかと思っただけですので・・・
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/08(Thu)17:59:12 編集
遅れてごめんなさい
 うーんとですね、反論してません。なぜかというと、どむどむさんの意見は間違ってないと思うからです。

 どむどむさんは私の記事の「究極的な核兵器相手にMDは無駄」批判として書かれたようですが、ちょっと其のあとの話から見ると「究極的な核兵器相手にMDは無駄」ということからはずれてます。彼が仰ったように「段階的な話」をしています。その段階的な話について私は「其のプロセスありです」という流れになりました。

 私の中の流れとしては、「あれれ?ちょっと其の話とは違うんだけど・・まぁこっちの話はそうですねうん、、」という形で進行ます。間違いの指摘がずれてると思ったんですが、其のずれに言及せずするーして、あちらはあちらでで正しいんで・・・・
こんな感じではないでしょうか

至らないところが多くて申し訳ありません。
すとっぷ 2007/03/08(Thu)18:32:27 編集
無題
とりあえずここまで話に付き合ってくださって有難うございます。
とりあえず最後のコメントについても気になったことを余談として書きますが、別にどっちに転んでも「今更な話」なのであくまで余談として。

--あくまで余談--
>ちょっと其のあとの話から見ると「究極的な核兵器相手にMDは無駄」ということからはずれてます。
「其のあとの話」というのは、おそらく題が「ゼロサムゲーム 」(どむどむさんコメント)の話だと思うんですが・・・。
段階的な話というのは『「究極的な核兵器相手にMDは無駄」という話の説明』の部分で、特に外れてはいないと思いますよ。

どむどむさんが、そのコメントの最後あたりに
「しかもどの選択肢もMD前よりデメリットが少なくなります。 」
と仰ってます。
これって言い換えると
「どの場合もMD前より良くなる」
「どの場合も(もちろん究極的な核戦力を構築された場合も)MDは無駄ではない」
という意味なんだと思います。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/08(Thu)19:00:34 編集
こちらこそ~
 此方こそ、どうもです。

ただ、彼の「有効」というのはその、中国に負担を強いるという意味だと思いますが・・・。
まぁ、よいことにしましょう~!

おつかれさまです。
すとっぷ 2007/03/10(Sat)09:25:53 編集
どうもです
いえいえ、こちらこそ。
おつかれさまです・・・、って自分が言ったら何か変な気もしますがw

>ただ、彼の「有効」というのはその、中国に負担を強いるという意味だと思いますが・・・。
理解してくださって有難うございます、そういう意味です。(なんだか言い方が気になるけども・・・)
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/10(Sat)13:00:33 編集
あ、もしかして・・・
すいません、どうやらテキトウに返事を出してしまったようです・・・orz
ものすごく簡易的ですが説明

一つ目の結論「中国に負担を強いる」から最終的な結論「MD前よりデメリットが少なくなる」が導き出されてる、ということです。
どむどむさんが、「元々何が言いたかったのか」を踏まえて、どむどむさんのコメントを読んで頂ければわかりやすいかと。
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/10(Sat)14:19:35 編集
其処が彼と違いかもしれませぬ
どむどむさんは中国に負担を強いる→それで有効、それが日本にとって得、つまり無駄ではない

私は日本にとって得なことだけが得なんだと考えている。だから、MDやっても核兵器が圧倒的に有利なことが不変なら無理しなくて良いかと思ってます。

 その、中国が損することが良いことなのかどうなのかというのはまた敵がどうのこうのの話に戻っていくんですが・・・
すとっぷ 2007/03/11(Sun)09:29:58 編集
308
「おつかれさま」と言っておいて話を続けて申し訳ないですが、おそらくこれで本当にお終いなので・・・

>私は日本にとって得なことだけが得なんだと考えている。だから、MDやっても核兵器が圧倒的に有利なことが不変なら無理しなくて良いかと思ってます。
 はい、そんな感じで反論ないし意見を述べていれば特に話がずれなかったと思うんです。もう少し具体的にする必要とかあったかもしれませんけど、だいたいそんな感じで良いと思います。

>その、中国が損することが良いことなのかどうなのかというのはまた敵がどうのこうのの話に戻っていくんですが・・・
それもそうなんですが、だからといって話そのものがずれたら意味がないので・・・
匿名希望で申し訳ないですが 2007/03/11(Sun)12:01:02 編集
はーい!
そうでしたね・・・。いろんなことが交錯してていい加減なこといったりもしてますが。。

とにかくどうもで~す。
すとっぷ 2007/03/11(Sun)22:48:57 編集
無題
横須賀に今度はインドのタンカー登場
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/yokosuka/070702jag.html

横須賀基地内吾妻島には、米軍の燃料が貯蔵されている。大型のタンカーで燃料が運び込まれ、また、横須賀基地の米艦に燃料を補給するバージが、ここから出て行く。


一時、中国の五星紅旗を掲げたCOSCOのタンカーが来たこともあったが、インド船籍のタンカーが来たのは初めてだ。
msx 2007/07/22(Sun)13:18:13 編集
う、うーん。
まぁ、いいんじゃないですかねぇ?

酸化エチレンとか積んでいらっしゃらないのであれば。
すとっぷ 2007/07/23(Mon)20:20:23 編集
無題
中国は、軍事的には日米の敵です
自衛隊の防衛白書やアメリカ国防省の資料を読んでください
ネットなら簡単に見れます

(論破終了)
noname 2010/09/11(Sat)03:27:39 編集
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中国は敵なのか
「すとっぷのブログ」さんから当ブログの記事 「敵側の宣伝のために身を売った新聞の例」に対してトラックバックが送られてきました。その書かれている内容の多くは、特にメインとなっている部分、ミサイル防衛や核兵器に関する考察については私もかなりの部分で同意出来ます..
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